孙诚：产教融合如何落地生根
文件的发布有重要的基础
白丁：前段时间，国务院发布《关于深化产教融合的若干意见》（以下简称《意见》）。请您谈谈这份文件出台的背景及对人才培养的价值和意义。
鸿儒（孙诚）：国务院印发的这份文件说明国家对产教融合的重视程度之高。我前期参加了教育部的很多重大课题，其中有些课题是关于现代职业教育体系的建设以及引导部分地方普通本科高校向应用型转变。这些课题研究的是在国家产业转型升级、科技创新日新月异的背景下，探索我国教育改革的途径。关于未来教育的走向，有一点大家达成了共识——产教融合、校企合作是普通高等教育和职业教育改革中的重中之重。正因为此，教育领域出台的一系列文件，都是为了推动这样的改革。
2016年，我所在的课题组有幸参与了该《意见》制定相关的基础性研究工作。《意见》的起草工作以发改委为主，教育部规划司和职成司也有人员参与。我所在的团队引荐了一些企业以及研究机构，起草组对其进行了深入调查，另外做了很多政策方面的梳理工作，还召集了一些院校进行座谈。因此，我认为该文件起草的基础是扎实的，特别是教育部相关的司局配合发改委做了大量工作，文件的出台是很有意义的。
为什么要做这件事情呢？产教融合本身的寓意是产业为主体，学校应该支撑产业的发展。在文件出台之前，在产教融合方面，学校很积极地探索，但是，如果剃头挑子一头热，产教是互动不起来的。这得到了发改委的高度重视，因此从国务院层面来号召行业、企业界参与产教融合。
社会发展和经济腾飞离不开教育供给的人才。教育要支撑社会经济的发展，改变老百姓的就业状况，提高居民生活水平，最重要的是要知道企业的人才需求点在哪里。如果企业不向学校敞开窗口，不与学校对接，那学校永远无法获悉企业的需求点。很多院校在积极探索，努力和企业对接。
产教融合成功的很重要的一点是，政府一定要做好顶层设计，要有很好的制度性创新、政策保障、经费支持等。
我们前段时间去宁波，开了两个很重要的会，其中有个会议与一带一路相关。伴随着国家的一带一路战略，宁波很多企业走出去后，教育怎样配合企业的发展，为一带一路项目建设输送人才？宁波提出了14条3年计划。另一个会议是配合国务院所发布的《意见》，宁波教育局高教处组织介绍宁波高校产教融合的现状，分享了很多典型案例，当地特别感谢《意见》的出台。《意见》的出台契合了宁波在产教融合、校企合作中的实际做法。
产教融合的“宁波思路”
白丁：请您对产教融合的宁波“思路”的亮点做简要介绍。
鸿儒（孙诚）：宁波有几点做得非常好，对其他区域在落实《意见》的过程中有借鉴意义。
第一，在顶层设计和政策制定上，宁波市政府紧密配合国家战略，同时依据自己的区域优势，注重对区域产业、教育资源的整合。
第二，当地政府非常开明，对所有院校一视同仁，并不以身份来评价学校。比如，在产教融合、校企合作建设特色学院的过程中，向所有学校开放，无论是民办学校还是公办学校、成人教育学院，无论是省属高校还是宁波地方高校，都可以参与公平竞争。政府的开放姿态，使各种类型的学校在宁波这块土壤找到了自己的发展方向。高校只要能将事情做好，能够通过专家评审，能够立项，获得的经费和支持力度是一样的。这使得所有学校都怀有希望，很有活力。当然，评审程序很严格，很多专家参与匿名打分。
白丁：除了政府顶层设计比较开放、透明，还有哪些可以借鉴的地方？
鸿儒（孙诚）：这里要谈到学校。在产教融合的落地和深化过程中，宁波的学校能够主动抓住政策机会，具有主动创新的意识和能力。在一月初宁波举办的职业教育国际开放论坛会议期间，我参观了宁波大红鹰学院，走访了几个特色学院的教室。这所学校对我来说并不陌生，在2014年，我们去过该学校。当时，面对地方高校转型，很多学校很茫然，他们以敢为天下先的勇气开始了积极实践，到现在只有四五年的时间，这所学校已经生机勃勃。所有教室都不再是传统教室，每间教室有自己强烈的专业色彩，教学手段和产业、专业紧密结合。学生的能力与学习层次相适应。师资队伍“双师型教师”特征明显。
另外，专业的开设与本地的需求紧密结合，当然这个可能不具有复制性。比如，当地很多企业家已经到了要退居二线的时候，需要让后代接管企业，但如果企业家的后代不学习，不掌握新的方法，企业未必能保得住。宁波大红鹰学院抓住机会，专门为家族企业的传承人开设课程，也做了很多追踪工作，非常受欢迎。
白丁：宁波的产业界主动参与产教融合的积极性也比较强。这方面请您再深入解读一下。
鸿儒（孙诚）：产教融合要想成功，参与方一定是双赢的，或者是多赢的。如果不建立这种机制，产教就会是两张皮的关系。很多学校都在积极探索自己的道路。首先，学校要弄清自己的优势资源和吸引力在哪里，其次要观察当地的社会经济发展对相关专业的需求，思考学校能在多大程度上满足企业需求。如果需求点和共赢点找不到，肯定没有可持续性的融合。所以，双赢机制是能够实现融合的根本。
产业界应该担当一些责任。教育是为产业界提供人才供给。国外的企业家很有社会责任感。我国的产业界也正在日益完善中。好的企业一定是社会担当者，知道人才对企业发展的重要性，而不是仅看到眼前的利益。
希望文件的出台能够使得企业界，特别是国有企业能够担当领头羊的作用，能够与学校对接，特别是在人才培养方案和新型企业对人才的需求方面，能够和学校好好谈一谈，这有利于学校制定更准确的人才培养方案，最终有利于企业的发展。我国经济社会已经到了这样的阶段，企业界应该有更多的担当。
我国职业教育正在“走出去”，也在“请进来”
白丁：您提到宁波曾举办以国际化为主题的论坛。中国的职业教育是否已经开始“走出去”？
鸿儒（孙诚）：国家非常重视职业教育的“走出去”。在去年年底，受教育部委托，我所在的单位承担了北京举办的一带一路国际论坛。这次又到宁波，参加了相关会议，两次论坛请了很多国际友人来谈这个问题，一些在“一带一路”方面做得很好的高职院校也分享了走出去的经验。
在去年的会议上，天津渤海职业技术学院院长介绍了天津的鲁班工坊与泰国的合作。在今年年初的宁波会议上，天津轻工职业技术学院院长也介绍了鲁班工坊，该学校是与印度合作。这两所学校给人印象非常深，他们依托本学校的专业优势，和当地合作，建学校，建强势专业，深受当地欢迎。借用国人熟悉的名字，鲁班工坊在做着文化传播的工作。中国职业教育在配合着“一带一路”，让当地人真正认识中国的职业教育，产生了非常好的效果。我国职业教育在“一带一路”上发出了声音，得到了好评。
白丁：天津的两位职业技术学院都以鲁班工坊为项目命名。鲁班是国人的骄傲。但现在提到工匠精神，大家可能首先想到的是德国或日本。作为职业教育和继续教育方面的专家，您如何看待这个问题？
鸿儒（孙诚）：鲁班是一个木匠，它代表着我国人民做事精益求精、对工作认真执着的形象，是祖先给我们留下的精神财富。在当今社会，我们越来越意识到，在中国制造2025战略的实施中，精益求精、守正创新是当今非常渴望的精神，而这样的精神在职业教育中应更加倡导，因为在每道工序上，甚至每个小小的部件的生产过程中，都需要这种精神。所以，鲁班工坊是我国职业教育品质的重要标志。论坛上，有人问印度人：“你们为什么要与中国合作？为什么不与德国的双元制合作？”印度人说，“中国的职业教育水平也很高，与鲁班工坊合作也很好。”印度在与我国职业教育的合作交流中，已经感受到我国职业教育的优势。我国职业教育水平的提升已经深深影响了一带一路上的国家。
白丁：除了跟印度的合作，目前职业教育“走出去”的现状是怎样的？请您分享一下相关案例或数据。
鸿儒（孙诚）：做一个比对，在那次国际论坛上，有人提到，宁波跟天津的一带一路有所区别。天津原来是老工业区，国有企业非常多，行业背景非常明显，所以天津可以去其他国家办学，可以去办项目，可以建设强势专业，政府、大企业可以为学校提供强有力的支撑。宁波是百花齐放式，背后是民营企业，小企业多元多样的，这些企业在走出去的过程中，需要哪些人才，就开设哪些班。天津、宁波两地高校背后有不同企业作支撑，产教融合的模式不一样，开展的培训和办学方式也不一样。
另外，不仅是我们走出去，将我们的职业教育的人才培养方案，以及办学经验，落地到相关国家，另外，我国也在“请进来”，很多国家的学生愿意到我国来留学，这也是一个非常重要的亮点。
白丁：一带一路的沿线国家来中国留学，专业分布情况是？
鸿儒（孙诚）：专业的分布很广，工科类专业相对多一些。
以前留学生更多是愿意学我国的语言、文化、中医等，现在发现留学生学的不仅仅是这些专业。专业方面的分布很广，很多留学生学习工科类专业，学经济的留学生也很多。
在未来，对于一带一路沿线国家的留学生而言，职业教育一定会更有吸引力，因为职业教育是多元多样的，“一带一路”沿边的国家，也意识到职业教育的重要性。
我国职业教育应借鉴国外先进经验
白丁：请进来这个概念可能已经超越“一带一路”这条主线了，可能不仅仅包括请国外留学生到国内来学习技术和文化，也包括把比较先进的关于产教融合的一些实践和方法，引进国内。在这方面也请你做一些分享。
鸿儒（孙诚）：请进来也包括引进国外的先进理念。这些年，院校热议要将国外的一些标准引入国内，例如，悉尼协议、德国的双元制等，希望能借此快速提升我国职业教育的专业建设和国际化通用性，快速提高职业教育的办学水平和办学质量。有些学校已经将此纳入了学校的发展规划中。
未来一定会有各种不同的、分别适合本科和专科的标准引入我国，这会促进我国职业教育的发展。
白丁：直播间的朋友可能对悉尼协议不太熟悉。能否解释一下？
鸿儒（孙诚）：几个国家认同悉尼协议。该标准很严格，认同该协议的国家都按照该标准来培养人才。得到该标准认可的毕业生到相关国家就业是较容易的。我国目前职业教育的质量未必达不到该标准。如果我们能把其中精髓的东西学到，就有助于提升我国职业教育的水平。
标准的研发很严谨。在澳大利亚，无论是做职业学校老师，还是做培训师，都必须通过资格认证。该协议利于改变传统的教育教学方式，教师不再照本宣科。教师是设计者、引导者、评估者，最后还要做总结，课程的每个环节都是环环相扣的。这套标准对职业学校教师素质的提升起了重要作用。
如果我国职业学校老师都能这样给学生上课，我国职业教育的水平还会更上一层楼。这套协议的成本很高。我非常期待，我们能够在借鉴的基础上，研发成本相对低的课程，来培养老师。前段时间，我们看了一些职业院校教师上课的视频，一位基础教育领域的老师说：“职业学校的课堂应该比基础教育的课堂更有活力，但参观一些课堂后发现，基础教育倡导的很多理念在职业院校的课堂里都还看不到。”他说得有道理，我也看了很多视频课，有些课很好，但相对来说还是滞后的。未来的产教融合中，职业学校的教师也要加强自身能力建设，尤其是要改善教育教学。
澳大利亚的模式对职业学校老师的要求很高，这值得我们借鉴。我国很多培训机构也开发出了一些课程，其中的一些经验如果也能引入到职业院校，会快速提升职业院校老师的专业素养，课程设计上能够有全新的面貌。
澳大利亚的资格框架和课程包，是以能力为本位的，并不以学历论能力。他们有个动态的、经过严格筛选的专家库，库里的专家共同参与到课程包的开发过程中，其中包括企业界的专家。
如果能够下大力气，将企业、行业、教育界等各方专家聚拢起来去开发课程，培养能够经得起用人单位检验的人才，以能力为本位的理念就有可能成为现实。现在老百姓都觉得要上一所好的学校，是因为没有其他标准，只能用学历来衡量孩子。所以在《意见》已经颁布的情况下，希望能有国家认可的机构将相关专家聚拢起来，开发相关的标准和课程。
打造三位一体的行业特色学院
白丁：在产教融合的政策背景下，职业院校应该如何协同进行人才培养？如何打造三位一体的行业特色学院？
鸿儒（孙诚）：提到三位一体，大家很容易想到一个问题——如何才能让企业、政府、学校成为一体。
现在缺少职业教育质量的评估体系。职业学校不能自己关起门来，自己说自己好。如果哪个环节上有所欠缺，或者三位之间衔接不好，三位一体的行业特色学院可能就无法建立。希望能够尽快构建起职业教育质量的评估体系，既可以监督政府相关部门，也可以监督企业、行业、学校，哪里有不合适的地方，我们就改进。建立第三方评估体系的过程中，我们可以借鉴国外的经验，国外的评估体系比较完善，而不是自己评自己。
要从更客观的角度进行评价，评价的维度不能是单一的，比如，评价教学质量的过程中，不能只有校方参与。建议建立包括企业满意度、社会满意度和学生满意度、就业质量问题，教育完成率、教育成效、教师培训投入、产教融合、教育创新等九大指标的评价体系。数据来源也要多元多样，这样有利于三位一体的特色学院的建立。评价体系需要的数据量非常大，需要参与的主体非常多，需要做好顶层设计。数据采集的路径也要弄清楚。在大数据时代，信息的采集、判断和诊断，需要有团队进行研发的。要找到合适的团队做这方面的工作。
在服务产教融合政策的落地方面，智库应发挥作用
白丁：第三方机构在今后的社会治理、教育的发展过程中，会起到越来越重要的作用。在产教融合的背景之下，您认为教育智库研究存在哪些盲点？
鸿儒（孙诚）：首先，研究者的研究速度和社会发展速度的存在匹配问题。教育智库的专家将一个问题研究清楚可能需要一年甚至两年时间。但是在此过程中，社会变化太快，智库专家不一定能跟得上。我们身为研究人员，忙忙碌碌，但一年下来，总觉得成果很少，这是我们的困惑，特别希望能有新的思想和新的理念得到社会认可。但是，如果速度太快，也难以产生研究成果。
其次，研究人员的素质和经验限制了其作用的发挥。我们这样的机构有个特点，要服务政策，还要了解基层。服务政策和了解基层之间有很多工作要做，要总结基层情况，传达给政策制定者，这需要提炼和学习的过程。能否将基层实践者和政策制定者进行很好地对接，这很考验研究人员。一些研究人员是从学校到学校，对基层情况毫无所知。另外，一些研究人员在服务政策方面，做得也不够。既对基层起指导作用，又能将很凝练的观点传达给政策制定者，使政策制定者能够快速制定相对准确的政策，对我们来说也是挑战。
提高智库的服务基层实践和国家战略的水平，还是要通过提升智库研究人员的能力。研究人员的素质提升目前仍然是一个难题。
白丁：在您的理解中，教育智库除了为国家的政策支撑做服务外，在服务产教融合政策的落地方面，怎样更好地发挥价值？
鸿儒（孙诚）：首先，要搭建平台，大家能在平台上分享好的经验，产生新的思想，让大家拥有学习交流的机会，包括学者之间的交流、国际间的交流、学校在实践经验方面的交流……让大家有头脑风暴的机会。平台的规模不一定要很大，只要能将那些渴望改变自己的各方组合起来，让大家真的有改进。
其次，发现各方需求，为各方牵线搭桥，使各方能够受益。现在中国教科院职继所在探索建立基地学校。宁波是我们的实验区，宁波市区有全国最好的职业学校，县域的职业学校相对弱一些，县域的职业学校特别渴望学习，渴望了解宁波市区职业学校的具体做法。我们在探索建立基地校，通过基地校带动县域的职业学校。县域职业学校的校长和骨干教师到基地校挂职学习、体验，通过一周、两周或更长时间的学习，能够将基地校的成功经验带回自己所在的学校，有利于当地学校的快速提升。所以平台的作用是牵线搭桥，发现各方需求，使彼此能够获益。在这个过程中，要不断提炼和总结职业教育的中国模式。
腾讯微博
